Библиотека

03.11.2012

Визит Барака Обамы в Москву - улучшатся ли российско-американские отношения?

Академик Е.Велихов о В.Квинте на радиостанции Эхо Москвы

03.07.2009 

И. МЕРКУЛОВА – Мы приветствуем нашего гостя Евгения Велихова. Добрый день.

Е. ВЕЛИХОВ - Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА - Вы только что вернулись из Америки, и мы будем говорить о разоруженческих инициативах, к которым вы имеете отношение. Но прежде у меня в руках письмо, которое вы вместе с директором библиотеки Конгресса США Джеймсом Биллингтоном направили президентам России и США накануне визита Барака Обамы в Москву. В письме вы пишите, что ждете встречи двух президентов с надеждой и также есть предложение совместное о том, как нам жить дальше России и Америке. На что вы уповаете и что за предложения, которые сделают нашу жизнь лучше?

Е. ВЕЛИХОВ - Во-первых, нужно понимать, что главное это взаимное уважение, доверие между двумя странами и обществами. И конечно, после сложностей, которые у нас были и в советское время и постсоветское, сразу не наладишь. Поэтому это длительное время. Но в то же время Джеймс Биллингтон один из самых крупных знатоков российской культуры. Не только в Америке, но и в мире. И я думаю, даже, что может быть русский язык и грамматику он лучше меня знает. Это только одна сторона его интересы, преданность России, но вторая сторона заключается в том, что он всегда был другом Дмитрия Сергеевича Лихачева. Которого мы считаем действительно в какой-то степени одним из столпов российского гражданского общества. Если таковой существует. Поэтому то, что здесь изложено, это в значительной степени идеи Дмитрия Сергеевича. И главная из них заключается в том, тут есть всякие теории, какова роль России, особая роль или роль связи между Востоком и Западом, Евразия и так далее. Дмитрий Сергеевич всегда утверждал, что Россия и Америка это два крыла одной цивилизации европейской. Которая начиналась еще с греко-римских времен. У нее есть совершенно определенные особенности. Упор человека на его индивидуальность, значение его в обществе, гражданина, на науку, которая ищет объективную истину, которая для всех универсальна и тем самым объединяет людей. Это все привело к огромному успеху европейской цивилизации. А США продвигали цивилизацию на американском континенте. А мы на азиатском. Это все равно два крыла. И основная идея заключается в том, что мы должны понять, что у нас одно будущее. В этом отношении и мы заинтересованы максимально не только в хороших отношениях, но и процветания Америки, Америка заинтересована в хороших отношениях и процветании России. Вот это мы стараемся передать. Это связано с огромными культурными связями. Мы все воспитаны на Марке Твене, Майн Риде и на Хемингуэе, и в то же время американцы точно также воспитаны на Чехове, Толстом, Достоевском. Надо еще лучше нам и им познавать нашу культуру. Потому что тут есть свои сложности. Но есть еще и искусство, музыка, архитектура и масса всего в области духовной. И очень много в области материальной. Мы здесь говорим о том, что за это время, например, выступал у нас сейчас вице-президент компании Боинг, Боинг имеет самое крупное конструкторское бюро вне Америки в Москве. 1400 инженеров. Эти инженеры не уезжают от нас. Хорошая зарплата, хорошие рабочие места. Они могут работать и в наших учреждениях, но и работают над проектами Боинга. И работая над этими проектами, во все самолеты Боинга, самые современные заложена большая часть и русского. Но если посмотреть глубже, то вся инженерная школа Америки в области аэронавтики, она вся построена в значительной степени на вкладе Тимошенко. Это российская школа, он уехал туда довольно рано. Сразу после революции. Но еще до революции и связано это было с тем, что он помогал восстановить Бруклинский мост, и если вы посмотрите, есть целый ряд направлений культуры, в котором мы очень тесно связаны. Мне очень близок проект термоядерного ректора, над которым я работаю 25 лет. Мы начинали вместе с американскими физиками-инженерами. И продолжаем это делать. Таких проектов много. И поэтому, рассматривая выход из экономического кризиса, мы должны помнить, что у нас огромный потенциал.

И. МЕРКУЛОВА - То есть вы вместе с глубоко уважаемым Джеймсом Биллингтоном считаете, что народы как-то должны подтолкнуть политиков сблизиться.

Е. ВЕЛИХОВ - Во-первых, народы и гражданское общество, если более конкретно часто подталкивало правительство и решало те задачи, которые бюрократии решать не удавалось. Я надеюсь, что и сейчас роль гражданского общества должна расти. Здесь говорится о народной дипломатии и о гражданском обществе. Мы всегда очень тесно взаимодействовали с целым рядом очень интересных общественных организаций Америки.

И. МЕРКУЛОВА - А почему, тем не менее, Америка все время предстает как империя зла. Раньше так называли Советский Союз, а сейчас Америку.

Е. БУНТМАН - И по-прежнему возникает в постсоветское время словосочетание «холодная война».

И. МЕРКУЛОВА - Все чаще эти слова звучат от политиков.

Е. БУНТМАН – Самого высокого ранга, причем.

Е. ВЕЛИХОВ - Вы все-таки задали два разных вопроса. Что думают политики и о том, что думают граждане. В нашем изучении, что думают граждане и гражданское общество, вопросы разоружения и так далее, все ушли довольно далеко, их не видно сейчас на фоне тех вопросов внутренних, прежде всего, конечно экономических, здравоохранения, образования, что интересует граждан России. Я думаю, что за эти годы были очень большие ожидания, они были связаны не просто с тем, что Америка или не Америка, ожидания были связаны, что, избавившись от оков советской системы, и попав сразу в процветающий капитализм, мы тут же заживем великолепно. Оказалось ничего подобного. Оказалось, что это все значительно сложнее. И переход как я говорю от Маркса к Саксу, он не оказался таким легким. Псевдолиберальные идеи оказались неработающими. Значительно сложнее. Но с другой стороны сегодня, например, здесь же говорится о том, что полторы тысячи наших лидеров молодых, в том числе достаточно много судей, юристов, они практикуются в Америке, там работают, смотрят, как работает американское общество. Это очень полезно. Мы много можем почерпнуть из нашего взаимного сотрудничества, если мы к этому будем относиться разумно.

И. МЕРКУЛОВА - А потом скажут, вот американцы опять скупают наши мозги.

Е. ВЕЛИХОВ - Есть тут две стороны. Конечно, скупают. Но вся беда заключается в том, что и мы не очень заботимся о том, мы тоже можем скупать свои мозги.

И. МЕРКУЛОВА - Может быть это главная причина, что значит, эти мозги никому не нужны.

Е. ВЕЛИХОВ - Конечно, помните, как у Губермана: об утечке мозгов с эмиграцией мы в России нисколько не тужим, потому что весь мозг этой нации никому здесь вовсе не нужен. Но это не совсем правильно, но доля истины есть. И сейчас мы беремся за разум, конечно. Но, кроме того, есть вторая сторона. Есть миграция. Сегодня очень много работаем, вице-президент Боинга Кравченко Сергей всегда работал в академии, и очень близкий нам человек, у нас с ним полное понимание. Если вы возьмете сегодня одного из крупных экономистов, это академик Квинт, он сейчас работает в Москве. Он начинал еще в Норильске. Потом попал в Америку, потом вернулся в Москву. Мы очень тесно работаем с очень многими русскими учеными в Америке. И сегодня русская речь от Калифорнии и до Бостона всюду звучит. Во время напряженного отношения между Россией, президентства Рейгана, в это время мы пытались найти пути, и началась вся эта политика разоружения, в том числе ядерного. Один из главных вопросов тогда был и он до сих пор остался, если мы хотим прекратить производство ядерных боеголовок, мы должны прекратить ядерные испытания. И 10 лет в Женеве между правительством Советского Союза, правительственной делегацией и правительственной делегацией США обсуждали, обсуждали этот вопрос о том, почему нельзя прекратить ядерные испытания. Главный вопрос состоял в том, что они считали, что технически это не получается. И никак они не могли из этого противоречия выйти. Застряли. Мы тогда договорились с федерацией американских ученых, это было очень интересно, нам помог еще и парламентарий из Исландии, сегодня он президент Исландии Гримссон. И мы договорились с Горбачевым, и мы провели эксперименты. Вообще мы хотели их провести симметрично, и в Америке и здесь. Но именно общественность, там не было никакой помощи, от Горбачева была, пониже Горбачева все старались мешать. В Америке там все мешали. И нас долгое время не допускали до полигона, где ведутся ядерные испытания в Неваде. В России мы попали на полигон и вот за два года мы провели большую работу и доказали, и фактически повернулась ситуация и американская политика повернулась, доказали большой работой в поле научной, что можно надежно самые большие ядерные взрывы проверять. Это сегодня актуальная вещь. Поэтому сняли этот вопрос. И когда мы будем говорить о разоружении, вообще вопросов очень много. Потому что вопрос проверки, как вы можете проверить, есть ядерная боеголовка на военном корабле. Вас же на военный корабль не допустишь, были такие у нас разговоры с американскими военачальниками. Есть технические средства. Мы проводили замечательный эксперимент с американскими учеными, уникальный абсолютно. Больше никто никогда его не повторил. Мы сняли просто отпечаток пальца нашей боеголовки ядерной на Черном море. После этого не удалось, потому что правительства как не могли договориться об этом. Я думаю, что все это сейчас вернется. Сейчас ведь рассчитывали как, что будет в конце этого года продолжен договор по стратегическим вооружениям и начнутся переговоры по более глубоким. Для того чтобы вовлечь в это дело разоружения, потому что сегодня получается так, мы разоружаемся с Америкой, мы уже 40 тысяч боеголовок уничтожили, еще 20 нам предстоит. Но в это время Китай наращивает, Пакистан, Индия свои ядерные силы. Мы не очень знаем, как Израиль, но многие страны наращивают. Еще появляются новые страны.

Е. БУНТМАН – Иран. Северная Корея.

Е. ВЕЛИХОВ - Да, и вот в этой ситуации, конечно, должно быть доверие, это выполняется только за счет совместной жизни, работы, понимания. Но, кроме того, целый ряд технических препятствий. Я вам рассказывал о проверке, ведутся ли испытания подземные, но, кроме того, есть проверка боеголовок, есть масса других, в том числе нам предстоит восстановить договор по ограничению, какие-то ограничения придется вводить в противоракетной обороне, потому что иначе мы не добьемся устойчивого разоружения. Придется новые договора заключать по вопросам прекращения производства материалов оружейного качества. Очень много будет вопросов по развитию атомной энергетики, чтобы она не приводила к распространению ядерных знаний и оружий. Это очень большие вопросы. Я стопроцентно уверен, что если их оставить решать только двум большим бюрократиям государственным, то вряд ли мы получим быстрый ответ. Гражданское общество должно включаться, потому что оно менее завязано на какие-то сегодняшние политические интересы, которые всегда есть у политиков. И в этом отношении вклад его был, и я уверен будет существенный.

Е. БУНТМАН – Давайте может быть, подробнее поговорим о комиссии Global Zero, в которую вы входите. И детально про разоружение. В этой комиссии участвуют постоянные члены Совета Безопасности ООН, плюс…

Е. ВЕЛИХОВ - Да ну что вы. Комиссия это абсолютно общественная организация.

Е. БУНТМАН – Представители стран.

Е. ВЕЛИХОВ - Никаких представителей там нет. Там люди участвуют только в личном качестве. То есть в этом отношении это неправительственная комиссия. Это комиссия, в значительной степени там люди, которые уже на пенсии, у них большой опыт, такие как Том Пикеринг, он был послом. Был министр обороны Соединенного королевства Великобритании. Целый ряд других. Но она никакого отношения к переговорам правительственным не имеет. Цель этой комиссии продемонстрировать, что, в общем, ядерное разоружение вещь реальная.

Е. БУНТМАН – До нуля.

Е. ВЕЛИХОВ - Конечно, именно до нуля. В свое время это была инициатива, она была с самого начала, кстати, Советского Союза, еще с тех времен, как только начинался атомный век. Но тогда это было другое дело. Затем Горбачев очень серьезно к этому отнесся, и тогда над этим работало и Министерство обороны Советского Союза, и маршал Ахромеев возглавлял это дело. То есть это была очень серьезная программа. Но она кончилась не потому, что она внутренне оказалась неправильной, а потому что кончился Советский Союз. Теперь третья, но это не есть программа, которой будут придерживаться правительства. Потому что все равно все будет кончаться переговорами. Потому что за безопасность страны отвечает правительство, а не какие-то комиссии. Комиссия должна продемонстрировать некоторые варианты, потому что есть и другие комиссии. И один из вариантов показывает, что действительно к 30-му году при очень серьезном выполнении целого ряда условий мы считаем, что реалистично всем странам выйти на ноль по ядерным боеголовкам. При этом мы рассчитываем, что в это время будут решены многие вопросы бактериологического оружия, потому что его надо уничтожить, запретить, там есть конвенция, но, кроме того, должны быть практические работы. То же самое в отношении химического оружия, его ликвидация. И есть еще и другие виды оружия массового поражения. Например, информационное. Это все должно быть вместе. Потому что в этом есть сложность, и в этом требуется обязательно поддержка гражданского общества.

И. МЕРКУЛОВА - Но насколько политики готовы воспринимать такие предложения?

Е. ВЕЛИХОВ - Вы знаете, что президент Медведев и президент Обама в принципе одобрили эту идею.

И. МЕРКУЛОВА - Полного уничтожения ядерных арсеналов.

Е. ВЕЛИХОВ - Ну конечно. Тут есть одна особенность. У нас есть договор о нераспространении ядерного оружия. И ядерные державы приняли обязательства, в конечном счете, ядерное оружие уничтожить. Поэтому тут ничего нового нет. Вопрос заключается в том, что как это сделать разумно, ведь многое изменилось. Даже такая вещь, вот когда мы вели переговоры во времена Рейгана, Горбачева, то считалось, что обычное вооружение Советского Союза существенно превышает возможности стран НАТО и так далее. Сегодня все наоборот. Поэтому это тоже надо принимать во внимание. Много таких факторов, но все-таки, поскольку такое обязательство есть, оно очень важно для устойчивого развития и в частности, например, если атомная энергетика должна удовлетворять условия нераспространения, это условие ее развития, если у нас получатся где-то проколы, то будет очень неприятно для атомной энергетики. Поэтому атомная энергетика сегодня является одним из условий устойчивого развития экономики мировой. Особенно в условиях таких кризисов, в который мы попали. Потому что конечно, вся спекуляция, плохой контроль за финансовыми институтами сыграл свою роль. Как возмущение. Но базовая вещь заключалась в том, что цена энергии поднялась очень высоко. И когда она перевалила за 10% от ВВП мирового, разразился кризис. И первый раз также было. Поэтому развитие энергетики необходимо для устойчивого развития экономики. А экономика это и социальные вопросы. А для этого необходимо учитывать все вопросы, связанные с распространением ядерного оружия.

И. МЕРКУЛОВА - Ваши предложения о полной ликвидации ядерных арсеналов адресованы все-таки, наверное, правительствам стран ядерных. Но плюс еще помимо постоянных членов Совбеза, Индия, Пакистан, Израиль.

Е. ВЕЛИХОВ - Почему, и Корея.

И. МЕРКУЛОВА - Вы же не можете не учитывать, что есть страны, которые если не обладают еще ядерным оружием, то движутся к этому. Тот же Иран, как говорят, в течение года будет обладать бомбой.

Е. ВЕЛИХОВ - Вопрос, будет или не будет обладать. Но вторая вещь заключается в том, что предполагается, что будет заключен всеобщий договор о запрещении обладания разработкой, испытания ядерного оружия.

Е. БУНТМАН – Можно себе представить жест доброй воли со стороны России, США, Великобритании и очень сложно представить, что например Пхеньян будет заключать какие-то договоренности.

И. МЕРКУЛОВА - Даже Китай сомнительно.

Е. ВЕЛИХОВ - Китай в этом отношении твердо говорит о том, что он войдет.

И. МЕРКУЛОВА – Но обещать не значит жениться, вы же знаете.

Е. ВЕЛИХОВ - Понимаете, это довольно неизбежно. Конечно, мы можем дождаться, что где-то опять произойдет ядерный взрыв. И после этого человечество начнет уже впопыхах как-то решать эти вопросы в условиях большого политического кризиса. Но лучше все делать разумно, постепенно и в этом есть предложения. Если вы посмотрите, этот план опубликован, в этом отношении как раз логично, он показывает, когда должны остальные страны подключиться, какие страны когда, какие условия должны быть выполнены для того, чтобы пройти следующий этап. И к этому должны готовиться все страны. В конце концов, должно быть всеобщее.

Е. БУНТМАН – Никита из Санкт-Петербурга сомневается в целесообразности инициативы сведения ядерного арсенала к нулю. Спрашивает: какой ноль, без ядерного сдерживания мира нет.

Е. ВЕЛИХОВ - Это разговор, который очень долго длился. Разные есть точки зрения. Насчет того, что нет мира, есть временное решение, когда ядерное сдерживание. То же самое если вы хотите в семье иметь мир, купите себе бочку с порохом, поставьте на кухне. Поссоритесь с женой – бочка взорвется. Подходит это или нет?

Е. БУНТМАН – Речь идет, наверное, о психологическом сдерживании в первую очередь.

Е. ВЕЛИХОВ - Сдерживание идет не психологическое, есть вполне определенные меры, которые должны показывать возможному нарушителю равновесия, что ему от этого будет только хуже. Это есть идея сдерживания. Но она все-таки вливается в идею взаимного гарантированного уничтожения, что не очень правильно для нормального цивилизованного человека в 21 веке.

Е. БУНТМАН – А когда сдержат, например ту же Северную Корею или Пакистан, который сейчас более-менее благополучен политически, но если не дай бог ядерное оружие попадет в руки радикальных исламистов, Талибана, то сдерживание будет необходимо.

Е. ВЕЛИХОВ - Я говорил, что эта дорога непростая. У нее очень много подводных камней, но надо по ней идти. Потому что когда вы говорите о сдерживании, то надо иметь в виду, что есть страны, которые согласятся на уничтожение ядерного оружия, не согласятся на уничтожение обычного оружия и поэтому в совокупности эти страны обладают такой мощью, что могут любого агрессора даже при наличии небольшого количества ядерных боеголовок призвать к порядку.

И. МЕРКУЛОВА - Эта идея глобального уничтожения ядерных арсеналов пользуется поддержкой не всех и в Америке и у нас.

Е. ВЕЛИХОВ - Я не очень уверен, что это правильный, потому что всегда довольно трудно, нужно понимать, как задавался вопрос. Но общественное мнение, что в Америке, что у нас разделено пополам.

И. МЕРКУЛОВА - Те люди, которые против уничтожения, у нас, например, считают, что Америку нужно сдерживать. Это главным образом для Америки предназначено. Потому что она со своими имперскими амбициями, нужно все время показывать ей, что не только Америка империя.

Е. ВЕЛИХОВ - Сдерживание здесь направлено не против каких-то амбиций, а против определенных опасных для безопасности одной из сторон действий. Поэтому действительно сдерживание это довольно сложный вопрос. Мы очень долго обсуждали. Я помню, у нас была создан фонд за выживание и развитие человечества. Туда и Сахаров входил. Создавали мы его вместе с Визнером, советником Кеннеди по науке. И когда мы пришли к Горбачеву первый раз, и Горбачев спросил его: сколько же нужно боеголовок для того, чтобы нам друг друга сдержать. Тот говорит: по моему опыту, он участвовал во время Карибского кризиса, Макнамар считает сто, а я считаю, что одной достаточно. Потому что никакой президент США не пойдет на риск потерять город Нью-Йорк.

Е. БУНТМАН – И после одной боеголовки конечно уже непринципиально, что сто.

Е. ВЕЛИХОВ - Вопрос серьезный. Уже огромный путь прошли. 40 тысяч боеголовок уничтожили. Но еще 20 тысяч осталось. И во-первых, это нужно делать аккуратно, чтобы не нарушать равновесие, не создавать каких-то иллюзий о возможности удара или опасений. Это большой путь, на который мы встали, поскольку подписали договор о нераспространении.

И. МЕРКУЛОВА - Предстоящие переговоры президентов России и США, как ожидают, будут посвящены рамочному документу, который ляжет в основу нового договора СНВ, но правда, еще не готово ничего, как говорят дипломаты. И по некоторым данным американцы будут настаивать на конкретных цифрах, которых пока нет. До чего-то договорятся, как вам кажется?

Е. ВЕЛИХОВ - Во-первых, я не привык говорить о том, что мне кажется. В переговорах я не участвую. Это дело конфиденциальное. Потому что у меня реальных сведений о том, как идут и готовятся переговоры, нет.

Е. БУНТМАН – А есть какая-то принципиальная цифра, рубеж, ниже которого должно быть количество боеголовок. Говорят, 1700, 1500, какой рубеж должен быть? Или это тоже непринципиально, главное чтобы было снижение.

Е. ВЕЛИХОВ - Это зависит от всех остальных условий, о которых я говорил. Это же динамический процесс. Когда вы пойдете к нулю, вы пройдете через все эти этапы. 1700-1500-100-1. И каждый из этих этапов будет иметь свои сложности.

И. МЕРКУЛОВА - По данным на 1 января 2009 года по правилам СНВ-1 у США было 1098 носителей и 5,5 тысяч боезарядов, у России 814 носителей и 3909 боезарядов. У нас получается меньше. Там какое-то пропорциональное будет сокращение?

Е. ВЕЛИХОВ - Я же вам уже сказал, я не участвую в процессе переговоров. Поэтому я комментировать не собираюсь.

Е. БУНТМАН – Не будем тогда про переговоры. Конкретные цифры это действительно вопросы дипломатов.

Е. ВЕЛИХОВ - Почему дипломатов, военных и политических руководителей. Они отвечают за это дело перед страной, обществом.

И. МЕРКУЛОВА - А России выгодно наверное сокращать свой арсенал, потому что поддержание его в должном виде наверное, дорогое удовольствие.

Е. ВЕЛИХОВ - Это не самое дорогое удовольствие. Поэтому это вопрос о том, дорого или нет, я думаю, не является критическим. Вопрос сейчас заключается в том, насколько это отразится на безопасности страны по-крупному.

И. МЕРКУЛОВА - А сам процесс хранения, здесь же нужна осторожность, что называется. Процесс хранения ядерных боеголовок, они имеют срок годности, наверное.

Е. ВЕЛИХОВ - Ну конечно. Для этого есть и соответствующие программы у американцев и у нас о поддержании ядерного потенциала. Если прекратятся ядерные испытания, изготовление ядерного оружия, то он сам по себе будет выходить из строя. Поэтому есть соответствующие программы. Это большая работа. Но для этого у нас есть соответствующие институты, организации.

Е. БУНТМАН – Про ядерное сдерживание еще одна реплика. Про Ирак, у которого не было ядерного оружия и поэтому стало только хуже, считает Ирина. Бытует такое мнение, в России довольно популярно, если бы у Ирака было действительно ядерное оружие, то не было бы и американской операции в Ираке.

Е. ВЕЛИХОВ - Если бы да кабы, в истории трудно говорить, но очень вероятно, что так. Потому что как видите, никто не планирует пока что военную операцию против Северной Кореи. И в этом отношении, к сожалению, я думаю, что один из факторов должен заключаться в том, что идея о том, что можно силовым путем менять политический режим в странах, должна быть отброшена. Потому что иначе не будет уверенности, доверия между странами, будет дополнительный стимул к тому, чтобы обладать ядерным оружием. Это будет только вести к распространению ядерного оружия.

И. МЕРКУЛОВА - Мы говорили об общественном мнении. У меня есть данные опроса социологического, который проводил Левада-центр. Россияне, почти половина 49% считают, что сейчас отношения между Россией и США дружественные и добрососедские. 46% придерживаются противоположной точки зрения. Напряженные, прохладные, даже враждебные. Но в целом россияне надеются на то, что визит президента Обамы в Москву улучшит отношения между двумя странами. Как вы думаете, какую роль политики могут сыграть?

Е. ВЕЛИХОВ - Во-первых, оба президента молодых, перспективных, популярных. Поэтому их роль в общественном мнении, а это самое главное - доверие между двумя обществами, очень велика. Я очень надеюсь, об этом мы и пишем в обращении к ним, но тогда это должно быть по-крупному, по совокупности всех факторов. Должен быть поставлен вопрос именно о том, что мы сейчас перестраиваем наши отношения на долгосрочное сотрудничество, понимая, что будущее у нас одно.

Е. БУНТМАН – И Обама это важный фактор. Потому что говорят, что именно благодаря Обаме может произойти эта перезагрузка после 8 лет республиканцев в Белом доме, после 8 лет Буша. Вы говорите про долгосрочное сотрудничество, предположим, Обаму не переизберут на второй срок, придут республиканцы, кто-то достаточно агрессивный вроде Маккейна. Какие должны быть договоренности, чтобы их не сорвала смена власти в Белом доме?

Е. ВЕЛИХОВ - В значительной степени внешняя политика США является отражением и самое главное – хвостом от их внутренней политики. Поэтому нам важно очень построить нормальное понимание, дружественные отношения между народами двух стран. Для этого мы и говорили здесь и об обмене юных лидеров, школьников. Я с 1962 года работаю с моими американскими коллегами, и с ними я выработал абсолютное доверие. У нас нет вопросов, мы абсолютно доверяем друг друга. Если такой дух, который существует между учеными и теми, кто занят общим делом, распространить на всё, я думаю, что будет определенная гарантия против того, что в процессе внутренних политических пертурбаций отношения могут опять начать портиться. Кто-нибудь начнет играть на такой скрипке. Такое бывало, я например, 25 лет занимаюсь в области сотрудничества термоядерного реактора международного. Начиналось это все во время встречи Рейгана и Горбачева в 1985 году в ноябре в Женеве. Я даже по этому случаю надел те запонки, которые мне Рейган подарил. Там роспись его имеется. Так вот 25 лет, много чего сменилось. Но мы заложили все-таки неплохие основы. Но самая главная основа была доверие между сообществами.

И. МЕРКУЛОВА - Насколько известно, в Общественной палате сегодня состоялась встреча с американским послом, если вы можете, расскажите, о чем вы говорили.

Е. ВЕЛИХОВ - В значительной степени я уже рассказал. Это была встреча не просто с послом, это мы организовывали обсуждение в Общественной палате. Мы начинали с обсуждений идей, которые высказаны Биллингтоном, мной. Очень было интересное выступление самого посла. Очень конструктивное именно в отношении перспектив сотрудничества и в культурной, экономической области, социальной и я думаю, в области разоружения. Поэтому участвовали представители деловых кругов обеих стран. Причем и американские были крупнейшие компании и российские. У нас только вернулась делегация из Нью-Йорка. Там были и наши писатели, поэты, и наш скульптор знаменитый Церетели. У него пять крупных монументов в Америке. Поэтому мы именно обсуждали вопросы о том, как нам удастся гражданское общество активизировать в построении лучших отношений между двумя странами, обществами. И посол очень заинтересован сейчас.

И. МЕРКУЛОВА - Не секрет, что у Запада в частности у американцев претензии к России в связи с правами человека. Эта тема затрагивалась?

Е. ВЕЛИХОВ - Конечно, у нас была и Алексеева, и наши правозащитники. И мы все заинтересованы в том, чтобы защита прав человека, всех прав человека была бы у нас доведена до реальности. Если вспомнить историю Америки, то от момента декларации до момента, когда, наконец, скажем, негритянское население получило права, женское, прошло очень длительное время. И большие были трудности, включая гражданскую войну, а потом и гражданские всякие акции. Поэтому я думаю, здесь мы двигаемся, у нас такой же совершенно общий интерес.

Е. БУНТМАН – Известно, что Барак Обама получил перед отъездом в Москву документы от сената от палаты представителей две резолюции по делу Ходорковского. Обсуждались громкие судебные процессы? Не конкретно Ходорковский.

Е. ВЕЛИХОВ - Самый громкий судебный процесс - сейчас 150 лет получил Мэдофф. Поэтому Ходорковский по сравнению с ним получил пока очень незначительный срок. Конечно, это вообще вопрос очень щекотливый. Потому что на самом деле у нас есть много претензий и к нашему судопроизводству и к нашим силовым органам, мы с ним все время это обсуждаем. Общественная палата. Но мы это делаем аккуратно, потому что на самом деле мы не можем нарушать законы, Конституцию, мы должны это делать в рамках законности.

И. МЕРКУЛОВА - Мы так говорим о роли гражданского общества и вообще об отношениях России и США, а американцам мы интересны? Потому что есть мнение, что они уже не воспринимают нас всерьез и больше ориентированы на Китай.

Е. ВЕЛИХОВ - Американское общество, так же как и наше довольно стратифицировано. Поэтому есть разные группы, одним им очень интересны, научное, техническое, искусство, с точки зрения экономики действительно сегодня есть особые отношения с Китаем. Мы сегодня обсуждали, что у нас есть большие перспективы, если мы правильно будем развивать наши отношения, у нас будет не хуже. Тот же Боинг, сегодня оборот именно в области интеллектуальной продукции России порядка миллиардов долларов, а вообще мы говорили, что может вырасти и до десятка миллиардов. Так что в этом отношении перспективы есть большие. Конечно, сегодня Китай и Америка завязаны очень сильно друг с другом. Но у нас другие намерения. Мы никак не собираемся и не можем сейчас использовать, например, фактор низкой оплаты труда…

Е. БУНТМАН – Но речь идет о том, интересна Россия США…

И. МЕРКУЛОВА - Как равноправный партнер.

Е. БУНТМАН – …или США России, для президента США это главный визит, главные переговоры…

Е. ВЕЛИХОВ - Это вы должны спросить у президента США. Я думаю, что сегодня у него есть еще и куча проблем, которые для него важны. Но я думаю, что все-таки всегда отношения с Россией как самой крупной страной, надо еще иметь в виду прежде всего наши природные ресурсы, в том числе энергетическая безопасность и далеко не только нефть, газ, мы сейчас очень активно сотрудничаем в атомной области, термоядерной, мы активно сотрудничаем в возобновляемых источниках. Занимаемся вопросами, связанными с окружающей средой, климатом, и я думаю, что в этом отношении Россия сегодня по-прежнему номер один страна с точки зрения сотрудничества для США.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, человек подписался, как Карасев из Москвы пишет: правда ли, что президент Обама энтузиаст альтернативных источников энергии?

Е. ВЕЛИХОВ - Да, конечно, надо прочитать его выступления, в Интернете все есть и США сейчас очень много внимания уделяют, прежде всего, биотопливу. Тут у нас некоторые разногласия с США есть. Мы считаем, что нельзя в процесс создания биотоплива втягивать продукты, которые могут использоваться, пищевые продукты.

Е. БУНТМАН – Чтобы не спровоцировать продовольственный кризис как в Южной Америке.

Е. ВЕЛИХОВ - Чтобы не провоцировать рост цен. Но в США есть своя тонкость, она заключается в том, что они еще борются за голоса избирателей в штате Айова. И поэтому у них может быть другой несколько подход. США сегодня развивают, я только что был в США, встречался с зам. министра энергетики по науке, это наш старый коллега, он физик-теоретик, как и я, но сейчас он занимается биотопливом. Наша инициатива в области бутанола их очень заинтересовала. Потому что вообще выход я думаю, все равно будет в использовании (неразборчиво), а не в использовании сельскохозяйственных.

И. МЕРКУЛОВА - Это разработка российских ученых?

Е. ВЕЛИХОВ - Да, сегодня мы впереди.

И. МЕРКУЛОВА - А еще какие-то есть разработки, которые могут заинтересовать американцев.

Е. ВЕЛИХОВ - Да масса их интересует. Мы сотрудничаем в области солнечной энергетики, академик Алферов Нобелевскую премию получил за это. Мы сотрудничаем в области, вот ветряная энергия у нас не очень развивается. Поскольку у нас ветра нет. А в области, например, использования гидро- и энергии приливов, у нас прекрасные разработки. Поэтому по энергетике мы как раз и обсуждали с руководством и общественных организаций, таких как ядерное общество США, мы собираемся с ними общий доклад делать в ноябре. И с администрацией о нашем сотрудничестве. А с помощником президента по науке Холдреном мы 40 лет сотрудничаем.

И. МЕРКУЛОВА - Замечание от нашего слушателя: не кажется ли вам, что интеграция экономических систем разных стран значительно более серьезная гарантия от глобальной войны, чем ядерное вооружение?

Е. ВЕЛИХОВ - Во-первых, это значительно более притягательно, и конечно по-настоящему настоящие отношения могут быть построены, я с ним полностью согласен. Поэтому я и говорю, что от ядерных вооружений желательно избавиться, но аккуратно. Помните, я все на Губермана ссылаюсь, у него было: чем безумней дряхлая система, тем опаснее враз ее разрушить. Поэтому тут надо аккуратно действовать.

И. МЕРКУЛОВА - Палыч все-таки возвращает нас к этой проблеме: как отследить, что уничтожается ядерное оружие.

Е. БУНТМАН – Какие инструменты существуют и политического, и общественного контроля за уничтожением.

И. МЕРКУЛОВА - Может быть даже чисто технические.

Е. ВЕЛИХОВ - Политические очень просто. Если вы допустите абсолютный контроль в любую точку в любой момент времени, но это будет безумная работа. Какое количество контролеров будет бродить по стране. Мы это видели, когда это было и в Ираке… Это одна сторона. Есть технические средства. Они существенно продвинуты. И когда наша академия наук работала очень активно с федерацией американских ученых, где 40 Нобелевских лауреатов, мы разрабатывали и такие средства. И сегодня мы будем дальше продвигать эти средства, потому что это один из очень серьезных вопросов будет, как контролировать.

И. МЕРКУЛОВА - Но это с помощью спутников или как?

Е. ВЕЛИХОВ - Что-то с помощью спутников можно, а что-то нельзя. Что-то нужно делать с помощью наземных средств, но сегодня у нас могут быть разные средства, в общем, наука далеко продвинулась. Есть такие вещи, пожалуйста, производство ядерных материалов связано с тем, что выделяются определенные изотопы, меняется изотопный состав воздуха. В общем, это большая работа.

И. МЕРКУЛОВА - Спасибо. Академик Велихов был у нас в прямом эфире.

Источник


Возврат к списку