Интервью Владимира Квинта в словенской газете Dnevnik 7 ноября 2015 г.

17.11.2015

Vladimir Kvint: Priselitvene tokove je treba načrtovati, saj bodo v nasprotnem primeru revni vsi

Profesor Vladimir Kvint, ekonomist in strateg, je živa enciklopedija. V vsakem trenutku v glavi najde podatek o ekonomskih značilnostih in težavah domala vsake države sveta.

Njegova neposrednost verjetno izhaja iz življenjske zgodbe. Nekdanji delavec železarne, ki je moral že pri petnajstih preživljati družino v ruskem arktičnem mestu Norilsk, je eden ključnih znanstvenikov s področja gospodarske strategije. Danes vodi katedro za finančne strategije na Moskovski državni univerzi M. V. Lomonosova. Že več kot dvajset let je član odbora Bretton Woods, ki nadzira Svetovno banko, Mednarodni denarni sklad, Svetovno trgovinsko organizacijo in druge mednarodne ustanove. Slovenijo je obiskal na povabilo Fakultete za management Univerze na Primorskem, kjer je predaval o teoretičnih in praktičnih vidikih strategije za globalne trge.

Gospod Kvint, svetovnemu gospodarstvu ne kaže dobro. Rast v ZDA bo tudi prihodnje leto nižja od treh odstotkov, Rusija je v recesiji, Kitajska je na robu krize, napovedi za Nemčijo se v zadnjih dneh popravljajo navzdol. Novih vlečnih konjev v nekoč hitrorastočih državah ni na vidiku. Kaj se dogaja?

Naj vas najprej popravim. Kitajsko gospodarstvo ni v krizi, ampak se le ohlaja. Še vedno raste hitreje kot svetovno gospodarstvo. Tudi države, ki sodijo v skupino »emerging markets« (razvijajočih se trgov, op.p.), so še vedno lokomotiva svetovnega gospodarskega razvoja. Res pa je, da so nekatere v težavah, recimo Rusija, Brazilija, Argentina in druge. To se jim je zgodilo, ker nimajo strategije, prav tako pa ne sprejemajo dolgoročnih ekonomskih odločitev. Precej teh držav bi moralo spremeniti samo strukturo svojih ekonomij. Nekatere še vedno v preveliki meri temeljijo na kmetijstvu ali na težki industriji. Na tej v 21. stoletju ni več mogoče graditi razvoja. Globalna ekonomija se intenzivno seli v smer znanja in veliko držav na to še vedno ni pripravljenih. Indija gre v pravo smer. Še v zadnjem kvartalu 20. stoletja je bila daleč za Kitajsko, nato je našla svoj položaj v globalnem svetu. Kitajska je edina velika država sveta, ki ima jasno ekonomsko strategijo, in to že od leta 1976.

Še ne tako dolgo nazaj smo poslušali, da je v državah skupine BRICS – Brazilija, Rusija, Indija, Kitajska, Južna Afrika – prihodnost, saj da gre za države z velikimi notranjimi trgi in obilnimi zalogami surovin. Kje se jim je zalomilo?

Kdor je to trdil, je naivnež. Te države se med seboj močno razlikujejo. Sploh ne razumem, na podlagi kakšnih ekonomskih kriterijev se o teh državah govori kot o skupini s svojim lastnim imenom. Kaj ima Južna Afrika skupnega z Brazilijo in Rusijo? Vse te države med seboj tekmujejo. Kitajska in Indija ne moreta biti v istem bloku, ker imata povsem drugačne ekonomske cilje. Tudi Rusija in Kitajska imata navkljub političnim parolam v resnici le malo skupnih interesov. Trgovinska menjava med državama je lani padla za 30 odstotkov. Kitajska veliko govori o načrtih z Rusijo, a ostaja relativno majhen vlagatelj, saj jo ta očitno ne zanima. Edino, kar vse te države povezuje, je veliko število priložnosti, ki bi jih lahko izkoristile, pa jih ne. Njihovi prednostni cilji so pogosto povsem drugačni od želja ljudi, ki živijo v teh državah, in njihovih vrednot.

Če greva torej po vrsti: kaj je težava Kitajske?

Izvor sedanje upočasnitve kitajske ekonomije sega daleč nazaj, še v družbeno-politične odločitve iz časa Mao Cetunga.

Politika enega otroka, recimo?

To je bila ena največjih napak. Šlo je za nečloveško odločitev, ki bo imela široke posledice za Kitajsko v prihodnjih 50 letih. Toda s to težavo se bodo spopadli. Na Kitajskem vedno vedo, kaj počnejo. Za razliko od koga drugega.

Kaj pa Rusija? Zakaj ji ni uspelo narediti preskoka iz surovinskega gospodarstva, ki temelji na plinu in nafti, v tehnološko sodobno gospodarstvo? Predsednik Medvedjev je pred leti pripravljal načrt, kako denar od prodaje energentov vložiti v tehnološko posodobitev.

Šlo je le za prazne besede. Pred nekaj leti so v Moskvi razglasili, da bo Rusija v znanost letno vložila 2,7 milijarde ameriških dolarjev. To se ni nikoli zgodilo. In tudi če bi se, bi šlo za zanemarljiv znesek v primerjavi z ZDA, ki samo iz proračuna za to namenjajo 122 milijard. Zdaj se proračun, namenjen izobraževanju, znanosti in tehnologiji, iz leta v leto celo zmanjšuje. To je napačna pot.

Zakaj Rusija ob vseh tisočih kilometrov plinovodov tehnologije zanje ne izdeluje sama, ampak jo uvaža iz Norveške in drugih držav, tudi Slovenije?

Težava ni v ruskih znanstvenikih, ampak v zaostali industriji. Te njihovi izdelki in patenti ne zanimajo. Raje kupuje končne izdelke od drugod. Gre za družbe v državnem lastništvu, ki jih preveva korupcija. Njihovi direktorji so zelo bogati ljudje. Tudi plače visokih vladnih uslužbencev rastejo, pogosto celo za dvajset odstotkov in več, medtem ko kupna moč pada, prejemki najpametnejših ljudi pa so nizki, zato gredo raje v tujino. V proračunu za leto 2016 se spet krčijo sredstva za znanost in izobraževanje, povečuje pa se delež, namenjen vojaški industriji.

Visoka inflacija, devalviran rubelj, sankcije, strukturne težave… Kaj se bo z ruskim gospodarstvom dogajalo v prihodnjih letih? Sprašujem, ker ste dokazano dobri v napovedovanju. Leta 1989 ste recimo napovedali razpad Sovjetske zveze v dveh letih.

Nisem Nostradamus ali astrolog, ampak kot ekonomist razlagam le rezultate analiz. Kissinger (Henry, nekdanji ameriški zunanji minister, op.p.) mi je takrat dejal, da sem nor, ampak se je izkazalo, da sem imel prav. Takrat je bilo vse jasno in tudi danes je. Danes inflacija v Rusiji znaša okoli 12 odstotkov, kar je zelo malo glede na to, kaj državo čaka leta 2017. V realnem sektorju ni investicij. Cene hrane zaradi protisankcij, ki jih je kot odgovor na ukrepe EU uvedla Rusija, rastejo. Jabolka so se recimo podražila za okoli 40 odstotkov, medtem ko plače stagnirajo. Uvoženi izdelki se dražijo. Danes je v Rusiji težko kupiti dober sir ali margarino, ker vsebujejo palmovo olje, nevarno za zdravje.

Se bo torej leta 2017 ponovilo leto 1998, ko je Rusijo pretresla finančna kriza in socialni zlom?

Drugače bo. Takrat je bila težava v zlomu finančnega in bančnega sistema. Vedelo se je, kaj se bo zgodilo. Zdaj bi bilo treba uveljaviti spremembe, ki zahtevajo precej več časa, volje in potrpljenja. Nekatere stare proizvodne obrate bi bilo treba zapreti, a je to težko storiti, če je že zdaj pod pragom revščine okoli 30 odstotkov ljudi. Ker gre denar za reševanje teh tovarn, ni denarja za ostalo, recimo za znanstveno akademijo, ki je preživela vsa zgodovinska obdobja od Petra Velikega naprej, tudi komunizem. Namesto nje so ustanovili neki urad, iz akademije pa so izločili 1006 različnih organizacij in jo spremenili v debatni krožek brez resnega vpliva. Birokrati izobražence silijo v pisanje poročil. Že v kratkem ruski znanstveno-tehnološki kompleks ne bo več zmogel podpirati vojaške industrije. Oblast, ki daje poudarek vojaški industriji, pa zaradi tega ne bo imela denarja za vložke v znanost.

Rusija in Kitajska sta si v precej stvareh podobni. Imata avtoritarno oblast, gospodarstvi z veliko vlogo države, dostop do naravnih virov, obe krepita svojo moč v času, ko so ZDA očitno prenehale igrati vlogo svetovnega policaja… Zakaj ima, kot pravite, Kitajska dolgoročno strategijo, Rusija pa ne?

Razlika je bila očitna že v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja. Na Kitajskem je vladala lakota. Umrli so milijoni, zato se je Mao Cetung odločil, da mora nekaj storiti. Iz delovnega taborišča je rehabilitiral svojega poznejšega naslednika Deng Xiaopinga, ki je govoril, da ni pomembno, kakšne barve je mačka, če lovi miši. V socialistični politični sistem so začeli postopoma vnašati elemente kapitalizma. Po Maovi smrti so sprejeli stoletno strategijo, ki jo na državni ravni še danes natančno spremljajo, in to na tri mesece. Ta je določala prednostne panoge, kako se bo zmanjševal delež ruralnega prebivalstva in vse ostalo. Te strategije se še vedno držijo. Le še ameriška vesoljska agencija Nasa deluje na tako dolgi rok kot kitajska država. V Sovjetski zvezi in Rusiji je bilo drugače. Bile so ideje, a nikoli podkrepljene s konkretnimi načrti. Ko je Putin prišel na oblast, je hotel stvari spremeniti. A izvedbo strategije je zaupal ljudem, ki so na tem področju nepismeni. Proizvajali so le tone papirjev in dokumentov. Izdelovanje strategij sicer ni nekaj, česar v Rusiji ne bi znali. Ko je leta 2011 župan Sankt Peterburga postal Georgi Poltavčenko, je povabil k sebi skupino strokovnjakov, ki ni le določila ciljev, prednostnih nalog in načinov, kako jih uresničiti, ampak je tudi zbirala ideje in predloge med samimi meščani. Lani so v Rusiji sprejeli celo zakon o strateškem načrtovanju, ki pa se ga nihče ne drži.

Kakšne bodo torej družbene in politične posledice sedanjih razmer v Rusiji?

Političnih posledic ne želim komentirati. Zaradi ekonomskega padca bo zmanjkalo denarja za socialne programe. Še leta 2008 je Putin ob več kot 7-odstotnem padcu BDP povečal delež proračuna, ki je namenjen zaščiti najšibkejših. Zdaj tega denarja nima. Nihče ne more jamčiti, da bo Rusija gospodarsko preživela novo osredotočenje na vojaško industrijo. Sovjetska zveza je pred propadom za obrambo in vojsko uradno namenjala okoli 17 odstotkov proračuna, skupaj s posrednim financiranjem pa je ta delež znašal 58 odstotkov. Danes Rusija vojaški industriji namenja okoli 38 do 42 odstotkov proračuna...

Glavni strateški nasprotnik Rusije so spet ZDA, le da tokrat na njenem nekdanjem terenu, v Ukrajini. Pri Američanih človek dobi vtis, da vedno vedo, kaj počnejo.

Ta vtis je napačen. V času predsedovanja Franklina D. Roosevelta ZDA niso bile pripravljene na drugo svetovno vojno, z vstopom vanjo so odlašale do zadnjega. Tudi danes imajo težave. Produktivnost dela v ZDA ni dobra. Krčijo javna sredstva, kjer lahko, in hkrati uvajajo zdravstveno reformo, tako imenovani Obamacare. Na koncu obdobja mlajšega Busha so razglasili, da bodo šli na Mars. Obama je to idejo opustil in se odločil za zmanjšanje izdatkov za obrambo. Iz Afganistana so se umaknili brez ocene strateških posledic, s čimer so ob slabo izurjeni afganistanski vojski odprli pot milicam do obvladovanja države. Morda se je predsednik Obama za to odločil pod vtisom Nobelove nagrade za mir, ki jo je prejel kot nekakšen predujem. Nihče si ne postavlja vprašanja, zakaj je moralo v Iraku pasti toliko Američanov, če je država v precej večjem kaosu, kot je bila pred letom 2003.

Vendarle jim vse večja energetska samozadostnost omogoča postopno umikanje z Bližnjega vzhoda.

To je bolj posledica učinkovitosti ameriške znanosti in njene povezave z gospodarstvom. Protislovno je, da so dosežki pri pridobivanju nafte iz skrilavcev v bistvu v nasprotju s cilji Obame.

Kako dolgo bo trajala ekonomska vojna med Savdsko Arabijo in Iranom, v kateri prva z zniževanjem cene nafte udarja po številnih državah, tudi Rusiji?

Mislim, da še kar nekaj časa, in to ni nujno slabo. Nizke cene nafte bodo gospodarstva prizadetih držav prisilile k prestrukturiranju in diverzifikaciji. Spoznale bodo pomen dobrega izobraževanja in znanja pri ljudeh. Zaloge nafte v Iranu in arabskih državah so tako visoke, da lahko to še nekaj časa zdržijo.

Kaj pa EU? Kam gre in ali ima strategijo?

EU je bila odlična ideja. Odlično je delovala do svoje širitve. A dojemanje Unije se je že v začetku stoletja spremenilo. Iz ekonomske zveze se je spremenila v politično. Družbene in socialne cilje je postavila pred ekonomske, kar je po moji oceni slabo. Vsiljuje ideje, ki niso po volji ne vodilnim v nacionalnih državah ne ljudem. Begunska kriza jo je presenetila, a je v bistvu ne bi smela. Ko imaš odprte meje med državami z različnim življenjskim standardom, se bo prej ali slej zgodilo, da se bo večina želela preseliti tja, kjer je standard višji. Priselitvene tokove je treba načrtovati, saj bodo v nasprotnem primeru revni vsi. To, kar se zdaj dogaja, je kaos. Izkazalo se bo celo, da bi bilo učinkoviteje in ceneje skrbeti za blaginjo držav, iz katerih prihajajo begunci.

So temelji EU – prosto gibanje blaga, dela in kapitala – napačni?

Ne. Toda prosto gibanje ne pomeni anarhije. Pokazalo se je, da je v EU preveč birokratskih ovir in hkrati premalo strategije. Razmisleka o tem, ali so gospodarstva evropskih držav pripravljena na tolikšno število priseljencev, ni. Če gradimo taborišča, to verjetno pomeni, da na priliv ljudi sploh nismo pripravljeni. Vse to odpira številna vprašanja, začenši z integracijo novih prebivalcev v življenje in delo v Uniji.

Toda letos je v EU vstopilo približno 700.000 beguncev, pri čemer statistika precejšen del teh šteje dvakrat, saj ločeno beleži njihov vstop v Grčijo in prihod na Hrvaško. To je 0,14 odstotka prebivalcev EU. Ali se ne ustvarja prevelika panika?

Ne želim soditi, ali je številka visoka ali nizka. Želim povedati le, da bo brez strategije, ki bi omogočila ekonomsko integracijo teh ljudi, vsaka številka visoka.

Begunci na mejah EU, predvsem v Sredozemlju, umirajo že vsaj pet let. Na robu EU je več propadlih držav, Libija, Sirija, Irak, Afganistan… V Turčiji, Libanonu in Jordaniji so že nekaj let milijoni beguncev iz Sirije in Iraka. Zakaj je EU kar naenkrat v šoku, če je bilo to, kar se zdaj dogaja na mejah Slovenije in drugih držav, edino logično pričakovati?

Ker je v krizi vodenja. Vodja ni oseba, ki vodi skupino ljudi v imenu neke ideje, ampak tisti, ki postavi strategijo, ki je sposoben ljudem razložiti, kaj je cilj te strategije, in presoditi, ali ima za to zadostne vire. Seveda je treba pomagati ljudem, ampak to je treba početi na pameten način.

V eni od knjig pišete, da mora dober strateg slediti pravi teoriji, imeti mora izkušnje in politično voljo. Se strinjate, da evropski voditelji ne izpolnjujejo nobenega od treh pogojev?

Vidi se, da nikjer, še najbolj pa pri vprašanju beguncev, nimajo strateške vizije. Ljudem govorijo, da imajo stvari pod nadzorom, v resnici pa jih nimajo. Ali vemo, kako se bo EU v prihodnjih petnajstih letih spopadala s tem problemom? Eden zadnjih velikih evropskih voditeljev, Konrad Adenauer, je nekoč rekel, da živimo pod istim nebom, nimamo pa istih obzorij. Današnji voditelji Unije ne vidijo teh obzorij.

Zakaj je imela EU toliko dobrih voditeljev po drugi svetovni vojni, danes pa jih nima?

V krizi vedno na površje izplavajo najboljši voditelji z najboljšo strateško vizijo. To se zgodi prej ali slej. Čas rutinskega menjavanja na oblasti ni teren za vzgojo dobrih vodij. Ne gre le za samo vodenje. Mnogi diktatorji so bili slabi vodje, a so to prikrivali z močnim propagandnim aparatom. V demokracijah je to precej težje.

Se strinjate, da je edina strategija EU tako imenovana »strategija računovodje«? Zanima jo le zmanjšanje javnega dolga in uresničevanje drugih javnofinančnih kazalcev v državah območja evra, ne pa tudi kaj res vsebinskega.

To je zelo dobra ugotovitev. Ko načrtuješ strategijo, moraš vedeti, kaj ljudi zanima in kakšne so njihove vrednote. Potem moraš določiti prednostne cilje, ki jih izluščiš na podlagi svojih konkurenčnih prednosti. Šele nato narediš načrt, v koliko letih boš katerega od ciljev izpolnil, in postaviš matematične modele. Če se lotiš ukrepov, ki poslabšujejo ekonomski položaj ljudi, bodo ti nesrečni, to pa je lahko razlog za razpad regionalne povezave. Pri tem je treba biti previden. Nikakor pa ti ukrepi ne morejo biti cilj sami po sebi.

Je pri tem pomembno tudi pozitivno sporočilo ljudem? Že več let se ljudem govori, da morajo zategovati pasove. Pri tem jim nihče ne zna dobro razložiti, zakaj bi bilo to zanje dobro, elite pa so po vsaki krizi še bogatejše.

To sporočilo je zelo pomembno. Motivacija pri ljudeh je najmanj tako pomembna kot drugi viri. Brez nje je lovljenje vsakega cilja le pobožna želja. Povedal vam bom šalo. Leta 1969 so Leonidu Brežnjevu povedali, da so Američani pristali na Luni. Odvrnil je, da bodo Sovjeti pristali na Soncu. Pojasnili so mu, da to ni mogoče, ker se bodo na Soncu zaradi vročine spremenili v prah. »Potovali bomo ponoči,« jim je odgovoril Brežnjev. Isto se dogaja zdaj. EU bi rada nekaj počela, a ne ve, zakaj to počne.

Velja v ta koš uvrstiti tudi ravnanje evropskih institucij z Grčijo? Ta je bila dejansko žrtvovana na oltarju nemških in francoskih bank, zdaj ko jo begunci nemoteno prečkajo, pa vsi »začudeno« ugotavljajo, da kot država ne deluje.

Grško gospodarstvo potrebuje temeljite reforme. Njegova struktura je slabša od ruskega, prav tako tudi način merjenja podatkov, ki mu v ničemer ni mogoče verjeti. V statistikah so zajete osebe, ki so že več let pokojne. Treba je gledati širše. Grčije ne bodo rešili novi paketi evropskih milijard, ki jih bodo v državi sprejemali z jezo. EU jim mora pomagati postaviti se na noge, vendar bodo to morali storiti tudi sami. Vse drugo je metanje denarja v jamo brez dna.

Kaj lahko Slovenija naredi v zvezi držav, ki nima strategije?

Še vedno vam EU ponuja veliko priložnosti. Majhna država z jasnimi cilji in razdelano strukturo gospodarstva lahko izkoristi prednosti, ki jih ponuja EU. Žal vam moram povedati, da tudi v Sloveniji nimate strategije, kaj in kako...

S tem se lahko le strinjam.

Govorim zgolj na podlagi uradnih statistik. Poglejte (pokaže preglednice na svojem ipadu, op.p.): Slovenija je po BDP na 57. mestu na svetu, po nekaterih drugih kazalcih pa precej slabša. Prebivalstvo se hitro stara, kar pomeni, da bi morali to nadoknaditi z večjo produktivnostjo. Dvomim, da vam bo to uspelo. Tujih neposrednih investicij nimate, kar pomeni, da se s tem vprašanjem očitno nihče resneje ne ukvarja. Imate tudi nekaj prednosti. Po premoženjski enakosti ste takoj za Švedsko. Imeli ste nekaj ljudi, ki ste jih dojemali kot oligarhe, čeprav so bili ti že v evropskem merilu daleč od tega. Tudi po indeksu človeškega razvoja ste na visokem 25. mestu. Po mojih merilih in izračunih je vaša paradna prednost znanje. Po kriterijih ekonomije znanja ste za Češko in Izraelom na tretjem mestu med »emerging markets«, celo pred Južno Korejo, ki je po številu patentov v svetovnem vrhu. Zdaj pa mi povejte: kako je mogoče, da ste po tem kriteriju tako visoko, hkrati pa nimate tujih investicij?

Pravijo, da je cena dela v Sloveniji previsoka.

Napačen odgovor. Za znanje je vsak pripravljen plačati. Resnica je, da se vaši voditelji očitno ne zavedajo pomena investicij, ki lahko prinašajo nove tehnologije. Zakaj ne bi ameriške in britanske korporacije delov proizvodnje prenesle k vam, če so tveganja, povezana z vlaganji v vašo državo, relativno nizka? Zakaj lahko to počne Hongkong, ne pa Slovenija? Naj vam spet zastavim vprašanje: kako nameravate izboljševati svoj življenjski standard, če ne boste privabljali vlagateljev? To pa je nemogoče, če nimate jasne strategije, v katere panoge boste vabili tuje vlagatelje in strokovnjake. Drugega načina za izboljšanje učinkovitosti vašega gospodarstva ni.

Povejte nam torej recept za privabljanje tujih vlagateljev in strokovnjakov. So to davčne olajšave, subvencije ali kaj tretjega?

Zdaj že govorite o konkretnih ukrepih za izvrševanje strategije, ki je nimate. Najprej si morate razjasniti, kaj so prednostni cilji države. Dal vam bom primer. Po koncu hladne vojne je več območij, kjer so bila nekoč velika vojaška oporišča, začelo propadati, ker je bil nanje vezan pomemben del lokalne ekonomije. Vzdolž New Yorka in Connectituta so se nizala mesta, ki so se utapljala v revščini. Nekatera so se usmerila v finančno-bančni sektor, s tem pa dobila denar za regionalni razvoj. Ključno je vedeti, kam greš. Julij Cezar je rekel, da je strateški načrt močnejši kot meč.

Je v tem konstantno spreminjajočem se svetu sploh mogoče imeti dolgoročno strategijo?

Seveda. Svet se je vedno spreminjal. Mislite, da se Kitajska v času Deng Xiaopinga ni spreminjala? Že Sun Cu pa je vedel, da je najpametneje bitko dobiti brez boja.

V Sloveniji smo nekoč imeli strateški cilj: priključitev EU.

To ni bila strategija, ampak le strateška ideja. Ko so ZDA zasedle Irak, so to storile s tremi žrtvami. Ker Američani pozneje niso vedeli, kaj in kako, je število žrtev v državi, ki so jo okupirale, naraslo čez 3500. Ni dovolj biti le član EU. Lahko je dober temelj, ne pa biti cilj sam po sebi.

Lahko dobre strateške ideje pridejo tudi od spodaj navzgor, torej od ljudi, ne da jih narekuje oblast?

Da. To je storil Jack Welch, nekdanji predsednik uprave ameriške korporacije General Electric. V vsaki podružnici je oblikoval oddelek za strateške pobude. Vsako leto je najboljše zbral skupaj. Še vedno pa imajo ključno odgovornost vaše nacionalne institucije. Članstvo v EU še zdaleč ne pomeni, da te ne obstajajo več.

Zakaj je lažje, kot pravite, napovedovati prihodnost držav kot prihodnost posameznika?

Nostradamus je delal čudovite napovedi. A v svojih vizijah ni predvidel dogodkov, ki so najbolj zaznamovali njegovo življenje: smrti prve žene in sina. Pri državah je lahko videti širšo sliko, saj imamo na voljo veliko podatkov. Pri ljudeh pa nikoli ne veš, kaj se bo zgodilo čez dvajset minut.

Источник